O que se segue é uma reedição da entrevista a Johann Hari realizada por Estefanía Sepúlveda Portilla para a coletiva de mídia do site chileno Pousta e publicada originalmente na sua página principal sob licença Creative Commons 4.0. A versão original contém mais informações sobre as pesquisas acerca da natureza das dependências. Nesta reedição a entrevista foi publicada em duas partes. Pode ler a primeira parte da entrevista aqui.

Estefanía Sepúlveda Portilla (ESP): Porque esta guerra continua? Quem ganha com isso?

Johann Hari (JH): Hay dos maneras de responder esto: lo primero es que obviamente hay quienes se benefician de esta guerra. En Estados Unidos [votaron] para decidir si se [legalizaba] la marihuana en algunos estados. Los que financian las campañas en contra son las empresas que producen alcohol, porque no quieren esa competencia; la unión de gendarmes, porque si hay menos presos pueden perder sus trabajos; y los grupos evangélicos que tienen un tema ideológico. Y bueno, hay otros grupos que, por supuesto, no apoyan campañas: los carteles.

Johann Hari (JH): Há duas formas de responder a esta pergunta: primeiro, como é óbvio, há quem beneficia com esta guerra. Nos Estados Unidos, [votou-se] para decidir se se deve [legalizar] a marijuana em alguns estados. Os que financiam as campanhas contra a legalização são as empresas que produzem álcool, porque não querem esta concorrência; os sindicatos de polícias, porque se houver menos presos podem perder os seus postos de trabalho; e os grupos evangélicos, que têm uma orientação ideológica. E, por fim, há outros grupos que com certeza não apoiam as campanhas: os cartéis.

ESP: Parece bastante lógico. Eles têm os seus interesses.

JH: Por supuesto, por eso creo que la principal razón por la que una guerra fallida de cien años continúa es porque en Chile, Gran Bretaña, o Estados Unidos, hay una mayoría que apoya la prohibición. Cuando cambia la opinión pública, cambia la política, entonces se trata de explicar bien a la gente cuáles son las otras opciones, y cómo pueden y resultan exitosas. Lo primero es que no hay nada abstracto ni teórico en las alternativas, en Colorado legalizaron la marihuana igual que el alcohol: sólo se puede consumir después de los 21 años, hay penas duras para los que venden a menores, se pagan impuestos, está regulado. Y ahora hasta la DEA dice que las actividades de los carteles casi desaparecieron, el consumo no subió tanto, incluso bajó harto en adolescentes, han recaudado fondos con los impuestos, ha sido exitoso. No es una teoría. Funciona. Legalizar otras drogas significa hacer otras cosas, porque son otros los objetivos.

JH: Claro, por isso acredito que, se uma guerra de cem anos falida como esta continua, a principal razão é que no Chile, na Grã-Bretanha, ou nos Estados Unidos há uma maioria de pessoas que apoiam a proibição. Quando muda a opinião pública, muda a política. Portanto, é preciso explicar bem às pessoas quais são as outras opções, e como elas podem ter sucesso e resultar. Não há nada de abstrato ou de teórico nas alternativas. No Colorado legalizaram a marijuana da mesma forma que o álcool: só pode ser consumida por maiores de 21 anos, há penas duras para os que vendem a menores, pagam-se impostos, está regulamentada. E agora até a DEA diz que as atividades dos cartéis quase desapareceram, o consumo não subiu muito, inclusive baixou significativamente entre os adolescentes, foram arrecadados fundos graças aos impostos, foi um êxito. Não é uma teoria. Funciona. Legalizar outras drogas significa fazer outras coisas, porque os objetivos são outros.

ESP: Há algum exemplo bem-sucedido de legalização de drogas?

JH: Cuando hablamos de legalizar las drogas, la gente se asusta y cree que se trata de poder comprar crack en una tienda y no es así. Por supuesto que nadie quiere eso. Te doy un ejemplo: en Suiza, en los 80, tenían un problema terrible con la heroína. Intentaron meter presos a todos los adictos, les hicieron la guerra, y el problema se hizo peor. Despues llegó Ruth Dreifuss, que fue una gran presidenta, ella lo explicó a los suizos así: uno cree que la legalización significa anarquía y caos, pero que la verdadera anarquía y caos era hacer la guerra a las drogas, porque tienes a criminales en la oscuridad, vendiendo químicos que nadie sabe qué son, a drogadictos que también están en la oscuridad.

Todos eso provoca una mezcla de violencia, enfermedades, muerte y caos. La legalización es la forma de devolverle el orden a este caos. Lo que hicieron fue poner clínicas de heroína. Parecen peluquerías, te manda el doctor, vas muy temprano, una enfermera te la inyecta y te monitorea, luego te vas a tu trabajo. Te ayudan a encontrar casa, empleo, y todo eso, y resulta que desde entonces nadie, cero, literalmente nadie, ha muerto por sobredosis de heroína legal allá, el crimen bajó también. Los suizos son super conservadores, mi papá es de allá, y te juro que no es San Francisco. Y bueno, diez años después hicieron un referéndum para ver si seguían con esta politica y un 70% de la gente dijo que sí, porque bajó el crimen, las muertes, y las enfermedades, es un patrón que ves en todos lados.

JH: Quando falamos de legalizar as drogas, as pessoas assustam-se e acham que se trata de poder comprar crack numa loja, mas não é assim. É claro que ninguém quer isso. Dou-te um exemplo: Na Suíça, nos anos 80, havia um problema terrível com a heroína. Tentaram prender todos os toxicodependentes, declararam-lhes guerra, e o problema piorou. Depois chegou Ruth Dreifuss, uma grande presidente, que explicou isto aos suíços: acredita-se que a legalização significa anarquia e caos, mas a verdadeira anarquia e caos era fazer guerra às drogas, porque há criminosos nas sombras a vender produtos químicos, que ninguém sabe o que são, para toxicodependentes que também estão nas sombras.

Tudo isso provoca uma mistura de violência, doenças, mortes e caos. A legalização é a forma de voltar a pôr ordem neste caos. O que fizeram foi criar clínicas de heroína. Parecem lojas de cabeleireiros, o médico passa-te a receita, vais muito cedo, uma enfermeira injeta-te e monitoriza-te, e a seguir vais para o teu trabalho. Ajudam-te a procurar casa, emprego e isso tudo e, ao que parece, desde então ninguém, zero, literalmente ninguém, morreu lá por overdose de heroína legal, o crime baixou também. Os suíços são superconservadores, o meu pai é de lá, e juro-te que não é nenhuma São Francisco. E, bem, dez anos depois fizeram um referêndum para ver se continuar com esta política e cerca de 70% das pessoas disse que sim, porque o crime, as mortes e as doenças diminuíram. É um padrão que se observa em todo o lado.

ESP: Algo parecido com o que fizeram em Paris, com os injecting rooms.

JH: Hay en Vancouver, Ginebra, y sí, en París son esenciales y reducen las muertes, pero son solo el comienzo de la alternativa. Francia dio un gran paso porque tienen pésimas políticas de drogas, pero la cosa es que para obtener las drogas ellos todavía tienen que comprarlas de los traficantes armados que siguen inyectando violencia a toda la cadena de producción. Si legalizas las drogas, sacas del juego a los traficantes y a la violencia de la cadena. No ves al gerente de Heineken disparándole en la cara al gerente de Smirnoff, pero los traficantes sí se disparan y matan todo el tiempo. Esa violencia se replica en todo el mundo: la guerra contra las drogas crea una guerra de la droga. Hay más gente que ha muerto por esto en Colombia y México que con la guerra y crisis de refugiados en Siria. Y es impactante lo poco de lo que se habla de esta cantidad de muertos que ha traído una guerra que les fue impuesta. Podríamos terminar con esa violencia rápidamente, llevar a la bancarrota al Chapo, los Zetas. ¿Dónde están los gangsters que vendían alcohol ilegal en Chicago? ¡No existen!

JH: Há também em Vancouver, Genebra, e sim, em Paris são fundamentais e reduzem as mortes, mas são apenas o início da alternativa. A França deu um grande passo porque eles têm péssimas políticas de drogas. Porém, o problema é que para obter as drogas eles devem comprá-las dos traficantes armados, que continuam a injetar violência na cadeia de produção. Se legalizares as drogas, tiras do jogo os traficantes e a violência. Não vês o gerente da Heineken dar um tiro na cara do gerente da Smirnoff, mas os traficantes, eles sim, dão tiros e matam o tempo todo. Esta violência replica-se no mundo inteiro: a guerra contra as drogas cria uma guerra pela droga. Há mais gente a morrer por isso na Colômbia e no México que com a guerra e a crise dos refugiados na Síria. E é impressionante o quão pouco se fala desta quantidade de mortos provocada por uma guerra que lhes foi imposta. Poderíamos acabar com esta violência rapidamente, levar à falência El Chapo e Los Zetas. Onde é que estão os gângsteres que vendiam álcool ilegal em Chicago? Não existem!

ESP: Recebeu críticas de pessoas com uma opinião diferente a respeito da guerra contra as drogas?

JH: Es cada vez más difícil encontrar a gente que la defienda, a menos que sean pagados. Creo que para ser justos, se puede decir que dieron una buena pelea durante cien años: gastaron un trillón de dolares, mataron a miles de miles de personas, metieron a dos millones de personas en la cárcel, y ni siquiera pueden mantener las drogas afuera de la cárcel, así que eso te da una buena idea de lo exitosa que fue su estrategia de mantenerlas afuera del mundo. Por eso creo que tratan de usar argumentos abstractos, morales, como que usar drogas es inmoral, pero para mí lo inmoral es provocar millones de muertes en una guerra que jamas ganarán, dejar que la gente más vulnerable y pobre se vuelva drogadicta. Particularmente en Latinoamérica yo creo que sienten que esta guerra ha sido una catástrofe. Me ha emocionado que un asesor del Presidente Santos en Colombia me dijo que leyó el libro y le hizo mucho sentido. Allá dije que el mundo les debía una disculpa, y en uno de esos lanzamientos, una joven se levantó emocionada y me dijo “nunca nadie nos ha dicho eso”, hemos tenido que pedir disculpas nosotros todo el tiempo. Eso fue muy emocionante. Creo que lo que le hemos hecho a Latinoamérica ha sido terrible hasta el extremo inimaginable, pero puede terminar. Está la alternativa.

JH: É cada vez mais difícil encontrar pessoas que a defendam, a não ser que sejam pagas. Acredito que, para sermos justos, pode-se dizer que deram uma boa luta durante cem anos: gastaram mil biliões de dólares, mataram milhares e milhares de pessoas, puseram na prisão dois milhões de pessoas, e nem sequer conseguem manter as drogas fora da prisão. Então, dá para imaginar quão bem-sucedida foi a sua estratégia para mantê-las fora do mundo. Acho que foi por isso que tentaram usar argumentos abstratos, morais, como o que usar drogas é imoral; mas para mim o que é imoral é provocar milhões de mortos numa guerra que jamais iriam ganhar, deixar que as pessoas mais vulneráveis e pobres se tornassem toxicodependentes. Especialmente na América Latina, eu acho que as pessoas sentem que esta guerra foi uma catástrofe. Emocionei-me quando um assessor do Presidente Santos, na Colômbia, disse-me que leu o livro e que para ele fazia muito sentido. Nele eu dizia que o mundo devia-lhes desculpas e, num dos lançamentos, uma jovem levantou-se, emocionada, e disse-me que nunca ninguém lhes tinha dito isso, tiveram que ser eles a pedir desculpas o tempo todo. Isto foi muito emocionante. Acredito que o que fizemos à América Latina foi terrível até o extremo inimaginável, mas isto pode acabar. A alternativa existe.

ESP: Como vês a situação atual do continente?

JH: Lo que hizo Mujica en Uruguay es muy inspirador para el mundo. Cuando hice el lanzamiento en México, había dos políticos mexicanos que están a favor de la legalización, y ellos tenían que estar con guardaespaldas armados, porque los mayores enemigos de la legalización son los traficantes. Ellos son los que mas querrán defender la guerra contra las drogas. En Colombia, Santos ha dicho que hay que acabar la guerra de drogas. Creo que Latinoamérica, el lugar que más ha tenido que sufrir por esta política fallida, podría ser el lugar que enseñe al mundo a transformarlo todo. Al final, si es que hubiésemos escuchado a Leopoldo Salazar desde un principio [el médico que trabajó de cerca con pacientes adictos, hizo investigaciones sobre la mairjuana y que fue también un fuerte defensor de la legalización en México durante la década de 1930], nos habríamos ahorrado todo esto, no habría existido un Pablo Escobar, por dar ejemplo. Cuando todo esto acabe creo que hay que construir una estatua a Salazar. Esta guerra es algo que nunca tuvo que pasar, pero sobre todo, no tiene por qué continuar.

JH: Aquilo que o Mujica fez no Uruguai é muito inspirador para o mundo. Quando fiz o lançamento no México, havia dois políticos mexicanos que são a favor da legalização e que tinham que andar com guarda-costas armados, porque os maiores inimigos da legalização são os traficantes. Eles são os que mais querem defender a guerra contra as drogas. Na Colômbia, Santos disse que se deve acabar com a guerra às drogas. Acredito que a América Latina, o lugar que mais teve que sofrer com esta política falida, poderia ser o lugar a ensinar ao mundo como transformar tudo. Afinal, se tivéssemos ouvido Leopoldo Salazar desde o princípio [o médico que trabalhou junto dos pacientes toxicodependentes, fez pesquisas sobre a marijuana e que foi também um grande defensor da legalização no México durante a década de 1930], teríamos evitado isto tudo; não teria existido um Pablo Escobar, por exemplo. Quando tudo isto acabar, acredito que se deveria construir uma estátua para Salazar. Esta guerra é algo que nunca tinha que acontecer, mas que, sobretudo, não tem por que continuar.