Andrey Zakharov, BBC News Rússia: Por oito anos, propaganda preparou as pessoas para apoiarem a guerra na Ucrânia

Andrey Zakharov. Captura de tela de vídeo do Youtube, por Truthmeter.mk.

Esta entrevista feita por Goran Lefkov, foi originalmente publicada por Truthmeter.mk. Uma versão editada é republicada aqui como parte de um acordo de compartilhamento de conteúdo entre a Global Voices e a Metamorphosis Foundation.

Andrey Zakharov é um jornalista investigativo da BBC Rússia. Como muitos outros jornalistas, ele deixou a Rússia em novembro do ano passado e atualmente mora em um país europeu. Em uma entrevista ao Truthmeter.mk, ele fala sobre a natureza da propaganda russa e da esfera midiática bem como sobre o apoio dos cidadãos ao presidente Vladimir Putin.

Truthmeter.mk: Você foi o primeiro jornalista a publicar o artigo sobre a fábrica de trolls de São Petersburgo, que espalha propaganda russa pelo mundo todo. Como esse sistema funciona agora, com a guerra na Ucrânia? 

Andrey Zakharov (AZ): Propaganda is one of the basic things in this war. We see several levels of propaganda — one level is the state propaganda, TV news agencies which have a monopoly. All independent TV channels were closed, almost every widely popular independent media on internet were blocked since the war started, including BBC. Only some small regional media remain.

Another level are the trolls factories, like the one based in Saint Petersburg. They even rent a specific office for covering this war, similarly to their focus on USA elections in 2016. This factory is supposed to be owned by Yevgeny Prigozhin, businessman close to Putin and the Kremlin.

Another level of propaganda are state news agencies, like the one that helps regional and Moscow authorities to cover different activities, but they are also involved in war propaganda.

We see this huge propaganda machine which works extremely hard. For example, from the beginning of the war, the two state TV channels have no entertainment programs during the day. From the morning till the evening there are only news and political talk shows about the war from government perspective.

Andrey Zakharov (AZ): A propaganda é algo fundamental nesta guerra. Vemos vários níveis de propaganda — um nível é a propaganda estatal, as agências de notícias de TV que detêm o monopólio. Todos os canais de TV independentes foram fechados, quase todos os meios de comunicação independentes mais populares na internet foram bloqueados desde o início da guerra, incluindo a BBC. Só restaram alguns pequenos veículos de comunicação regionais.

Outro nível são as fábricas de trolls, como a de São Petersburgo. Eles até alugam um escritório específico para cobrir esta guerra, assim como fizeram nas eleições dos EUA em 2016. Essa fábrica deve ser propriedade de Yevgeny Prigozhin, empresário próximo de Putin e do Kremlin.

Outro nível de propaganda são as agências de notícias estatais, como a que ajuda autoridades regionais e de Moscou a cobrir diferentes atividades, mas também estão envolvidas na propaganda de guerra.

Vemos essa grande máquina de propaganda que trabalha muito. Por exemplo, desde o início da guerra, os dois canais de TV estatais não exibem programas de entretenimento durante o dia. Da manhã até a noite, só há noticiários e talk shows sobre a guerra sob a perspectiva do governo.

Truthmeter.mk: Você acha que a propaganda funciona bem? 

AZ: Russia totally lost this information war abroad. Russia has nothing to offer to Western audience. Russia, in my opinion, lost this information war from the beginning with every war crime, and every day of the war we see Russia losing.

At the same time, this propaganda machine inside Russia works successfully and a lot of people think this is a good war. People don’t know about the casualties, and they call them fake, because that is what’s constantly repeated on TV. Inside Russia, this propaganda machine is highly successful.

A Rússia perdeu completamente a guerra de informação no exterior. A Rússia não tem nada a oferecer ao público ocidental. A Rússia, na minha opinião, perdeu a guerra de informação desde o começo com todos os crimes de guerra, e a cada dia da guerra vemos a Rússia perdendo.

Ao mesmo tempo, essa máquina de propaganda dentro da Rússia funciona bem e muitas pessoas pensam que esta é uma boa guerra. As pessoas não sabem sobre as fatalidades e dizem que são falsas, porque isso é o que se repete constantemente na TV. Dentro da Rússia, essa máquina de propaganda é muito bem-sucedida.

Truthmeter.mk: Qual foi o impacto de encerrar a agência Russia Today e a Sputnik nos países ocidentais? Como a Rússia está espalhando propaganda em nível global? Como você vê isso do ponto de vista da liberdade de imprensa? 

AZ: In fact, Russia Today wasn’t so popular in the most countries where it was broadcasted. Like in Great Britain, I think that less than 1 percent of the people watched it, so it was not effective. Their YouTube channels in Germany were popular, but are blocked now, so I think they lost some audience there. But even if they had this audience, they wouldn’t have anything different to offer, as very few foreign people would believe them and trust their weak explanations — that everything else is fake, except for what comes from the Russian Ministry of Defense.

The question of freedom of speech is about the dilemma whether we shouldn’t close any media at all, including those promoting radical and extremist views, or that there is a border. And can we speak of freedom of speech if fake news is produced?

If you had asked me this question before the war, I would have said that every media should exist, and the audience will choose who to believe and decide whether the information is true or not. With the war, all media that still think the war is a good thing and follow a bloody discourse, should be closed. In my opinion, before the war, Russia Today and Sputnik should have existed, but after this, I support the block.

Na verdade, a Russia Today não era tão popular na maioria dos países em que era transmitida. Como na Grã-Bretanha, acho que menos de 1% da população assistia, então não era eficaz. Seus canais no Youtube eram populares na Alemanha, mas estão bloqueados agora, então acho que perderam um pouco de audiência lá. Mas, mesmo se tivessem essa audiência, não teriam nada de diferente para oferecer, já que poucos estrangeiros acreditariam neles e confiariam em suas explicações fracas — de que todo o resto é falso, exceto o que vem Ministério da Defesa russo.

A questão da liberdade de expressão é sobre o dilema se não devemos fechar nenhum meio de comunicação, incluindo os que promovem visões radicais e extremistas, ou se há um limite. E podemos falar sobre liberdade de expressão enquanto fake news são criadas?

Se me perguntasse isso antes da guerra, eu teria respondido que todo meio de comunicação deveria existir, que o público escolheria em quem acreditar e decidiria se a informação é verdadeira ou não. Com a guerra, todos os meios de comunicação que ainda pensam que a guerra é algo bom e que seguem um discurso de ódio devem ser fechados. Na minha opinião, antes da guerra a Russia Today e a Sputnik deveriam existir, mas agora eu apoio o bloqueio.

Truthmeter.mk: O que você acha da propaganda do Kremlin no território ucraniano e como espera que essa propaganda aconteça no futuro? 

AZ: Their main mistake was the expectation that people of Ukraine will welcome them and will be happy with this occupation. I know people that supported Russia before the war, who are now are anti-Russian. Maybe there are some strange people who still think the war is good. We see that Russian propaganda is not as effective even though that Ukrainians can still watch Russian television on the internet.

One of the biggest media platforms in this war is Telegram. Telegram channels are very popular in Russia and Ukraine, those are the new media. The channel of Russian independent media Meduza has more than 1 million subscribers. Our BBC telegram channel in Russia has over 300,000 subscribers. You post one short news on your channel on Telegram and in several hours 100,000 people read the news. That’s a great opportunity. There are extremely popular Telegram channels on both sides. Ukrainians can also watch Russian channels, but they don’t believe them, because they think the war should have been stopped.

In some cities, like Mariupol, the Russians switched on the Russian TV channels and switched off the Ukrainian TV channels, hoping that Ukrainians will support them. This didn't work because most modern people, except for old people, take information from the internet to see what’s happening in reality. That is why I think the Russian propaganda is not effective.

AZ: O principal erro deles foi a expectativa de que as pessoas da Ucrânia dariam boas-vindas a eles e ficariam felizes com a ocupação. Eu conheço pessoas que apoiaram a Rússia antes da guerra, mas que agora estão contra a Rússia. Talvez existam pessoas estranhas que ainda acham que a guerra é boa. Vemos que a propaganda russa não é tão eficaz, mesmo que os ucranianos ainda possam assistir à televisão russa na internet.

Uma das maiores plataformas midiáticas nesta guerra é o Telegram. Os canais do Telegram são muito populares na Rússia e na Ucrânia, eles são a nova mídia. O canal russo de comunicação independente Meduza tem mais de 1 milhão de inscritos. Nosso canal do Telegram da BBC na Rússia tem mais de 300.000 inscritos. Você posta uma notícia rápida no canal do Telegram e em horas 100.000 pessoas leem a notícia. É uma grande oportunidade. Em ambos os lados, há canais do Telegram muito populares. Os ucranianos também podem assistir aos canais russos, mas não acreditam neles, pois acham que a guerra deveria ter acabado.

Em algumas cidades, como em Mariupol, os russos ligaram os canais de TV russos e desligaram os canais de TV ucranianos, na esperança de que os ucranianos os apoiassem. Isso não funcionou porque a maioria das pessoas atualmente, exceto os mais velhos, tira informações da internet para ver o que está acontecendo de verdade. É por isso que acho que a propaganda russa não é eficaz.

Truthmeter.mk: Como os empresários russos com investimentos nos países balcânicos estão lidando com essas questões? 

AZ: I don’t think that Russian propaganda is strong on the Balkans now. It is focused on other regions, while Russia’s main friend in the region is Serbia. It is enough for Russia in this situation. I don’t see any direct activities in Bulgaria and Macedonia. But if we speak about businessman with Russian origins, it is difficult for them all over the world now, because there are only few countries in the world that support Russia. I think maybe in Serbia, but I don’t know how many people, really support Russia.

In Bulgaria, traditionally people support Russia, but we still saw a big anti-Russian rally in the central Sofia and on the other hand, the pro-Russian rally was very small.

Russian businessman prefer to be silent, or if they say they are against the war, they will have sanctions or deal with harassment or expulsion.

AZ: Não acho que a propaganda russa seja forte nos Bálcãs agora. Ela está focada em outras regiões, e a Sérvia é a maior parceira da Rússia na região. É o suficiente para a Rússia nesta situação. Não vejo atividades diretas na Bulgária e na Macedônia. Mas, se estamos falando de empresários de origem russa, está difícil para eles em todo o mundo agora, porque são poucos os países no mundo que apoiam a Rússia. Acho que talvez na Sérvia realmente apoiem a Rússia, mas não sei quantas pessoas.

Na Bulgária, normalmente as pessoas apoiam a Rússia, mas vimos uma grande manifestação anti-Rússia em Sofia, por outro lado, a manifestação pró-Rússia foi bem pequena.

Os empresários russos optaram pelo silêncio, se disserem que são contra a guerra, receberão sanções ou terão que lidar com perseguição ou expulsão.

Truthmeter.mk: Como você saiu da Rússia, e o que está acontecendo com a BBC Rússia em Moscou? 

AZ: I left Russia before the war in November last year because I was designated as “foreign agent in Russia.” This official status means a lot of bureaucratic problems that can lead to jail. So I left, like many independent investigative journalists did before.

Since the war started, hundreds of journalists left Russia after remaining independent media were blocked, including extremely popular outlets with several million visitors per, like Meduza, as well as TV Rain and BBC Russian service.

Russian authorities also blocked Facebook, Instagram, Twitter. The only Western media platform that is not blocked in Russia now is YouTube, because it is very popular, and blocking it could cause problems with other Google services, like Google Play market.

Even though BBC Russian service is blocked in Russia, people can still watch it on VPN. Last month VPN was the most popular downloaded Google Play service, as means for reaching independent news sources about the war.

AZ: Eu saí da Rússia em novembro do ano passado, antes da guerra, porque fui designado como “agente estrangeiro na Rússia”. Esse status oficial significa muitos problemas burocráticos que podem levar à prisão. Então saí, assim como muitos jornalistas investigativos independentes saíram antes.

Desde que a guerra começou, centenas de jornalistas deixaram a Rússia depois que os meios de comunicação independentes restantes foram bloqueados, incluindo organizações extremamente populares com milhões de visitantes, como a Meduza, a TV Rain e a BBC Rússia.

As autoridades russas também bloquearam o Facebook, o Instagram e o Twitter. A única plataforma midiática ocidental que não está bloqueada agora na Rússia é o Youtube, porque é muito popular, e bloqueá-la poderia causar problemas com outros serviços do Google, como a Google Play.

Embora a BBC Rússia esteja bloqueada na Rússia, as pessoas ainda podem assisti-la com VPN. No mês passado, o VPN foi o serviço mais baixado da Google Play, como uma forma de encontrar fontes de notícias independentes sobre a guerra.

Truthmeter.mk: O governo de Putin é apoiado pelos cidadãos comuns? 

AZ: A lot of people really support the war, and it’s not only about propaganda, which was preparing people for this war for 8 years, since Crimea action. Although state propaganda was really preparing people, saying the war is good and Ukraine is a fake country, within the post-imperial context it also raised some negative feelings in people's minds.

We can’t say that this is only Putin’s war. Although I’m sure that if we had another president who didn’t step up to prepare people for this war, we wouldn’t see this much support. People support it.

There are situations when relatives from Ukraine send videos and photos to their relatives in Russia and the relatives say, “that is fake.” In some moment they ignore the reality and if you ignore the reality, it’s like it doesn’t exist.

Some people try to protest, but it is very dangerous in Russia, so a lot of people left the country and some were arrested. Some sources say that 300,000 people left Russia since the war started, not just journalists. I don’t know if these numbers are real, but I know that a lot of people left the country. They just don’t want to live in a country that started a war with the neighbor.

But, people will feel the effects of the war later. In a half of year or after one year. I think people will be changing their mind about this war, step by step, due to economy crises. But this process can’t happen fast. If people realize and admit that this war is a crime, it will ruin the whole picture in their mind, from psychological point of view. It is a lengthy process, and we can’t expect it to happen tomorrow.

AZ: Muitas pessoas realmente apoiam a guerra, e isso não é só por causa da propaganda, que por 8 anos preparou as pessoas para esta guerra, desde a Anexação da Crimeia. Embora a propaganda estatal estivesse mesmo preparando as pessoas, dizendo que a guerra é boa e que a Ucrânia é um país de mentira, dentro do contexto pós-imperial, isso despertou alguns sentimentos negativos nas pessoas.

Não podemos dizer que esta é uma guerra só de Putin. Embora eu tenha certeza de que, se tivéssemos um presidente que não se apressasse para preparar as pessoas para esta guerra, não veríamos tanto apoio. As pessoas apoiam.

Há casos que parentes da Ucrânia mandam vídeos e fotos para seus parentes na Rússia e recebem respostas de que “isso é mentira”. Às vezes ignoram a realidade e, se você ignora a realidade, é como se ela não existisse.

Algumas pessoas tentam protestar, mas é muito perigoso na Rússia, então muitas saem do país e algumas são presas. Algumas fontes dizem que 300.000 pessoas saíram da Rússia desde que a guerra começou, não só jornalistas. Não sei se esses números são reais, mas sei que muitas pessoas deixaram o país. Não querem viver em um país que começou uma guerra com o vizinho.

Mas as pessoas sentirão os efeitos da guerra depois. Em seis meses em um ano. Acho que as pessoas mudarão de ideia sobre esta guerra, pouco a pouco, devido à crise econômica. Mas esse processo não será rápido. Se as pessoas perceberem e admitirem que esta guerra é um crime, isso acabará com toda a imagem que elas criaram, do ponto de vista psicológico. É um longo processo, e não podemos esperar que isso ocorra amanhã.


 

Imagem cortesia de Giovana Fleck.

Para mais informações sobre este assunto, veja nossa cobertura especial Rússia invade a Ucrânia.

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